"Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Pomogła Ci jakaś modlitwa? Któryś ze Świętych jest Ci szczególnie bliski?...

Moderator: Moderatorzy

Ukasz
Posty: 1312
Rejestracja: 09 lis 2017, 22:40
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

"Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: Ukasz » 24 sty 2018, 23:58

krople rosy pisze:
22 sty 2018, 12:42
GregAN pisze:
22 sty 2018, 12:20
Jedni interpretuja słowa Papieża tak, drudzy inaczej, a Papież milczy. Nie wyjaśnia kto dobrze a kto źle go rozumie.
Tylko czy tu chodzi o interpretacje czy jednak o jej źródło (encykliki, adhortacje). Może problemem jest że większość chciałaby oczyścić Papieża z tego, co pisze i jednocześnie powoływać się na Ewangelię. A zwyczajnie się nie da bo jest.....rozdźwięk?
I problem polega na tym jak pozostać wiernym ewangelii i jej wymaganiom będąc jednocześnie posłusznym Papieżowi? Może zwyczajnie się nie da?
Krople Rosy - Twoją wypowiedź rozumiem jako sugestię, że między nauczaniem papieża Franciszka a Ewangelią jest rozdźwięk, że nie da się ich pogodzić. Sprostuj proszę, jeśli źle zrozumiałem.
Niezależnie od tej konkretnej wypowiedzi wiem, że ocena adhortacji "Amoris Laetitia" wzbudza we wspólnocie co najmniej kontrowersje. Warto o tym porozmawiać.
Sprawa jest fundamentalna.
Jeżeli rzeczywiście papież sprawując urząd nauczycielski Kościoła naucza wbrew Ewangelii, to godzi nie tylko w charyzmat Sycharu, ale w ogóle stawia to pod znakiem zapytania działanie Ducha Świętego w nauczaniu Kościoła, a ten jest tym samym w śmiertelnym zagrożeniu i powinniśmy spieszyć mu na ratunek.
Jeżeli natomiast papież w swoim nauczaniu głosi jedyną prawdziwą Ewangelię pod natchnieniem Ducha Świętego, to otwiera się inne, wielkie zagrożenie. Postawa tych, którzy przypisują to działanie innemu duchowi, jawi się jako niebezpiecznie bliska uczonym w piśmie opisanym w Ewangelii św. Marka (3, 22-30):
Uczeni w Piśmie, którzy przyszli z Jerozolimy, mówili o Jezusie: «Ma Belzebuba i mocą władcy złych duchów wyrzuca złe duchy».
Wtedy Jezus przywołał ich do siebie i mówił im w przypowieściach: «Jak może Szatan wyrzucać Szatana? Jeśli jakieś królestwo jest wewnętrznie skłócone, takie królestwo nie może się ostać. I jeśli dom wewnętrznie jest skłócony, to taki dom nie będzie mógł się ostać. Jeśli więc Szatan powstał przeciw sobie i jest z sobą skłócony, to nie może się ostać, lecz koniec z nim. Nikt nie może wejść do domu mocarza i sprzęt mu zagrabić, jeśli mocarza wpierw nie zwiąże, i dopiero wtedy dom jego ograbi.
Zaprawdę, powiadam wam: Wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone. Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego». Mówili bowiem: «Ma ducha nieczystego».
To czytanie z tego właśnie dnia, gdy pojawił się cytowany na wstępie post. Uczeni w piśmie byli tak pewni swojego rozumienia Słowa Bożego, że odbiegające od niego nauczanie Jezusa przypisali duchowi tego świata, szatanowi. Jednak to oni byli w błędzie. Jezus nie przyszedł znieść Prawa i Proroków, ale je wypełnić.
Czy Jego namiestnik na ziemi wypełnia Ewangelię czy występuje przeciw niej? Nikt nas nie zwolni z obowiązku odpowiedzi na to pytanie. Rozeznając to miejmy świadomość, jak ogromna odpowiedzialność na nas spoczywa.

GregAN
Posty: 99
Rejestracja: 18 paź 2017, 12:00
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: GregAN » 25 sty 2018, 2:27

Cytat z AL :
"303. Świadomi wagi konkretnych uwarunkowań, możemy dodać, że ludzkie sumienie powinno być lepiej włączone do praktyki Kościoła w niektórych sytuacjach, które obiektywnie odbiegają od naszego rozumienia małżeństwa. Oczywiście musimy zachęcać do dojrzałości sumienia światłego, uformowanego, któremu towarzyszy odpowiedzialne i poważne rozeznanie pasterza, i proponować coraz większe zaufanie do łaski. Sumienie może jednak uznać nie tylko to, że dana sytuacja nie odpowiada obiektywnie ogólnym postanowieniom Ewangelii. Może także szczerze i uczciwie uznać to, co w danej chwili jest odpowiedzią wielkoduszną, jaką można dać Bogu i odkryć z jakąś pewnością moralną, że jest to dar, jakiego wymaga sam Bóg pośród konkretnej złożoności ograniczeń, chociaż nie jest to jeszcze w pełni obiektywny ideał. W każdym razie pamiętajmy, że to rozeznawanie jest dynamiczne i zawsze powinno być otwarte na nowe etapy rozwoju i nowe decyzje pozwalające na zrealizowanie ideału w pełniejszy sposób."

Hm, grzech , chociaż jest grzechem , nie zawsze musi być grzechem.
Jezeli jakieś postępowanie jest sprzeczne z Ewangelią, to jednak nasze sumienie ma rozpoznać czy Bóg wymaga od nas innej oceny , niż w Ewangelii.
Ze względu na wielkoduszność .


Mam wrażenie jakiegoś relatywizmu moralnego ....
Pewnie się mylę .
Oby.

Moje sumienie ważniejsze niż słowa Jezusa ..?.!?.!???

Simon
Posty: 163
Rejestracja: 05 lut 2017, 14:12
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: Simon » 25 sty 2018, 8:14

Jak dla mnie, to jest sprawa tych ludzi i ich sumienia (żyjących w związku pozamałżeńskim) i ich samych będzie rozliczał Bóg po śmierci. Przecież mogą przyjmować Eucharystię tak czy siak, nie mają wypisanego na czole "cudzołożnicy", nikt ich z Kościoła nie wyprosi. I znowu: będą z tego oceniani przez Boga. Natomiast zadaniem duszpasterza jest pokazywać miłość i łaskę Boga - tak ja to rozumiem. Nie do nas należy ocenianie czy potępianie, ale do Boga.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie mówienie czarno-biało wprowadza zamęt. Ale kiedy przyszedł Jezus, też wprowadził zamęt. Też nikt go nie rozumiał. W końcu Go ukrzyżowali... jak dla mnie to też jest symbol tego, że świat nigdy nie jest gotowy na żadne zmiany. Zawsze znajdą się tacy, którzy będą protestować, uznają to za koniec świata. Mamy przecież Lefebrystów, którzy do dziś nie uznali Soboru Watykańskiego II.

Moim zdaniem również, my nie dostrzegamy może pełni problemu jaki stoi przed Kościołem, bo żyjemy w Polsce, gdzie jest wciąż jedynie 33% rozwodów. W Hiszpanii - 60%, w niektórych krajach nawet po 70% (Dania, Szwecja). Jak się jedzie do Ameryki Łacińskiej, to problem jest ogromny. Masa ludzi którzy się rozwodzą, są młodzi. Bezdzietni. Mówiąc im, że mają żyć w samotności, spotykamy się ze skrajnym niezrozumieniem (i ja, jako osoba młoda i bezdzietna, wcale im się nie dziwię). Mówiąc "niesakramentalnym", których niedługo będzie w Kościele większość, że są grzeszni i nie mogą przystępować do sakramentów, rodzi bunt. Tak naprawdę to Kościół, moim zdaniem, stoi na krawędzi ogromnego kryzysu z tym własnie związanego. Papież widzi, że spada liczba wiernych, spada liczba ochrzczonych i zastanawia się, co w takiej sytuacji jest "mniejszym złem". Co spowoduje, że więcej ludzi przyjdzie do Boga i będzie miało szansę spotkać się z Jego łaską - otwarcie na tych ludzi, czy coraz większa izolacja Kościoła od norm społecznych.

Mamy już szeroko rozwinięty ekumenizm, inne wyznania chrześcijańskie oficjalnie według nauki KK są predystynowane do zbawienia, tak jak i my. A w ich nauce nic o nierozerwalności małżeństwa nie ma. Protestanci uznają rozwody, nawet Prawosławni mają wyjście z sytuacji (mogą się "pomylić" i wejść w związek mażeński ponownie). Ludzie to widzą i zastanawiają się: aha, czyli oni "mają lepiej"? Mogą iść do nieba, mogą iść za Jezusem, i być po rozwodzie? To ja już nie chcę być Katolikiem. I przechodzą na inne wyznanie, gdzie rozwód uznawany jest po prostu za grzech - ale małżeństwo nie jest sakramentem, więc można w nie wejść po raz kolejny.

krople rosy

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: krople rosy » 25 sty 2018, 10:50

Ukasz pisze:
24 sty 2018, 23:58
Krople Rosy - Twoją wypowiedź rozumiem jako sugestię, że między nauczaniem papieża Franciszka a Ewangelią jest rozdźwięk, że nie da się ich pogodzić. Sprostuj proszę, jeśli źle zrozumiałem.
Dobrze zrozumiałeś.
Ukasz pisze:
24 sty 2018, 23:58
. Uczeni w piśmie byli tak pewni swojego rozumienia Słowa Bożego,
Pozostawione przez Jezusa Chrystusa słowa na temat ważności i nierozerwalności małżeństwa są jasne i dobitne i nie da się ich interpretować na różne sposoby. Podobnie fragmenty na temat cudzołóstwa .
Jest jeszcze w Piśmie św. wskazówka co do głoszenia innej ewangelii niż ta którą zostawił Jezus.
,,Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!'' List do Galatów 1, 6-9
Ukasz pisze:
24 sty 2018, 23:58
Jezus nie przyszedł znieść Prawa i Proroków, ale je wypełnić.
I wypełnił.

Nie ufam obecnemu Papieżowi. Takich zgrzytów w Jego nauczaniu było sporo. I rozdźwięku między tym, co mówi a co robi. Wprowadza zamęt, nie da się ukryć.
Nie ufam obecnemu Papieżowi. Takich rozdźwięków między tym, co głosi i naucza a tym co robi jest sporo. Zostanę wierna ewangelii.

GregAN
Posty: 99
Rejestracja: 18 paź 2017, 12:00
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: GregAN » 25 sty 2018, 11:53

Krople Rosy,
Papież , w cytowanym powyżej fragmencie AL - pot 303, stwierdza że sumienia powinno rozpoznawać nie tylko "ogolne" postanowienia Ewangelii ale również "wielkoduszne" oczekiwania Boga.

W takim rozumieniu , dopuszczalny jest rozdźwięk miedzy Ewangelia a "rozpoznaniem światłego sumienia".
Dla mnie wyglada to groźnie , ale taki jest zapis AL.

Simon,
Jezus wprowadził "zamęt" w ówczesnych poglądach , ale nie poprzez nie mówienie wprost, jak to określiłeś przez nie mówieni czarno-białe jak to ma miejsce obecnie ,ale przez bardzo jednoznaczne slowa i postawę , najazuje nawet :
"Niech wasza mowa będzie tak - tak, nie - nie" Mt 5, 37.
Obecnie częściej używa się mowy "tak-ale, nie-ale" .
"w zasadzie tak, ale w konkretnym przypadku niekonieczne".
Podejście takie - Jest Ewangelia, ale podaje "ogólne" postawy, dla których sumienie może znaleść odstępstwo.

krople rosy

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: krople rosy » 25 sty 2018, 12:25

GregAN pisze:
25 sty 2018, 11:53
Papież , w cytowanym powyżej fragmencie AL - pot 303, stwierdza że sumienia powinno rozpoznawać nie tylko "ogolne" postanowienia Ewangelii ale również "wielkoduszne" oczekiwania Boga.

W takim rozumieniu , dopuszczalny jest rozdźwięk miedzy Ewangelia a "rozpoznaniem światłego sumienia".
Światłe sumienie to w moim przekonaniu sumienie oświecone ewangelią i działające w oparciu o nią. Nie oderwane od niej i od przykazań Bożych . Bo po co w takim razie Jezus, po co ewangelia, po co przykazania Boże skoro Bóg mógłby każdego ,,oświecać'' indywidualnie? I gdzie w takim razie Jedna Prawda ? I po co nakaz Jezusa by głosić tą ewangelię (choć aktualnie i ten nakaz jest zniesiony a nawet zakazany).

krople rosy

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: krople rosy » 25 sty 2018, 12:33

krople rosy pisze:
25 sty 2018, 10:50
Nie ufam obecnemu Papieżowi. Takich zgrzytów w Jego nauczaniu było sporo. I rozdźwięku między tym, co mówi a co robi. Wprowadza zamęt, nie da się ukryć.
Nie ufam obecnemu Papieżowi. Takich rozdźwięków między tym, co głosi i naucza a tym co robi jest sporo. Zostanę wierna ewangelii.
A co to się tak zdublowało? :o

Ukasz
Posty: 1312
Rejestracja: 09 lis 2017, 22:40
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: Ukasz » 25 sty 2018, 23:22

krople rosy pisze:
25 sty 2018, 10:50
Jest jeszcze w Piśmie św. wskazówka co do głoszenia innej ewangelii niż ta którą zostawił Jezus.
Dziękuję za to uzupełnienie. Dobrze dopełnia obrazu odpowiedzialności, przed jaką stoimy rozeznając słowa papieża.
krople rosy pisze:
25 sty 2018, 10:50
Pozostawione przez Jezusa Chrystusa słowa na temat ważności i nierozerwalności małżeństwa są jasne i dobitne i nie da się ich interpretować na różne sposoby. Podobnie fragmenty na temat cudzołóstwa .
To wskaż proszę w adhortacji AL miejsce, gdzie papież uznaje rozerwalność małżeństwa lub aprobuje cudzołóstwo.
Franciszek nie tylko przypomina naukę o nierozerwalności małżeństwa, ale kieruje ją także do osób pozostających poza Kościołem – tłumaczy, że to nie jest tylko droga dla katolika, ale dla każdego człowieka:
123. Oprócz miłości, która jednoczy nas z Bogiem, miłość małżeńska jest „największą przyjaźnią”122. Jest to związek, który ma wszystkie cechy dobrej przyjaźni: dąży do dobra drugiej osoby, wzajemności, intymności, czułości, stabilności i podobieństwa między przyjaciółmi, które buduje się poprzez wspólne życie. Małżeństwo jednak dodaje do tego wszystkiego nierozerwalną wyłączność, która wyraża się w stabilnym projekcie dzielenia i wspólnego budowania całego życia. Bądźmy szczerzy i rozpoznajmy znaki rzeczywistości: osoba zakochana nie planuje, że związek ten może być tylko na jakiś okres czasu, kto intensywnie przeżywa radość zaślubin, nie myśli o czymś przelotnym; osoby towarzyszące celebracji związku pełnego miłości, chociaż jest ona krucha, mają nadzieję, że będzie mogła ona trwać; dzieci nie tylko chcą, aby ich rodzice się kochali, ale także, aby byli wierni i zawsze byli razem. Te i inne znaki wskazują, że w samej naturze miłości małżeńskiej jest otwarcie na wymiar definitywny. Związek, który krystalizuje się w obietnicy małżeństwa na zawsze, jest czymś więcej niż formalnością społeczną czy pewną tradycją, bo ma swoje zakorzenienie w spontanicznych skłonnościach człowieka. A dla wierzących, jest to przymierze zawierane przed Bogiem, wymagające wierności: „Pan jest świadkiem między tobą i żoną, którą poślubiłeś w młodości, i której byłeś niewierny. Ona jest twoją towarzyszką i z nią związałeś się przymierzem: [...] niech nikt nie zdradza żony poślubionej w młodości, gdyż kto jej nienawidzi i oddala ją, okrucieństwem okrywa się jak płaszczem” (por. Ml 2, 14-16).
Przyp. 122: Tomasz z Akwinu, Summa contra Gentiles, III, 123; por. Arystoteles, Etyka Nikomachejska, 8, 12.
Domyślam się, że aprobatę cudzołóstwa dostrzegasz w tym, że papież dopuszcza sytuacje, by osoba trwająca w cudzołóstwie przyjmowała Chrystusa Eucharystycznego. Ja nie mam wątpliwości, że jedno z drugiego nie wynika. Ani papież, ani Kościół w ogóle, nie aprobuje grzechu. I dopuszcza do przyjmowania Ciała i Krwi Chrystusa tych, którzy zgrzeszyli. Przestrzega przed przyjmowaniem tego sakramentu jedynie tych, na którzy dopuścili się grzechu ciężkiego i nie pojednali się z Bogiem.
Zmiana dotyczy więc nie tego, czy cudzołóstwo jest grzechem, ale tego, czy zawsze jest grzechem ciężkim.
Warto też zwrócić uwagę, że również wcześniejsze zalecenia dopuszczały osoby żyjące w związkach niesakramentalnych do Stołu Pańskiego. Podstawowym wymogiem było powstrzymanie się od współżycia, a nie powrót do sakramentalnego małżonka. Teraz papież zaleca kierowanie się nie tylko tą granicą, łatwą do wyznaczenia, ale dalece niedoskonale stojącą na straży nierozerwalności małżeństwa. Pokazuje drogę trudniejszą i bardziej ryzykowną.
Ja nie widzę podstaw do kwestionowania nauki papieża. Nie zachęca do uchylania ogólnych zasad ewangelii, tylko do aktywnego rozeznawania ich znaczenia w konkretnych sytuacjach. To zadanie powierza duszpasterzom, zalecając im jednak wzięcie pod uwagę także sumienia wiernych, których to dotyczy. Słowo Boże nie jest zbiorem reguł, na podstawie których moglibyśmy ustawić algorytm dający prawidłową odpowiedź w każdej sytuacji po wprowadzeniu odpowiednich danych wejściowych. Ewangelia jest Słowem żywym, na które się otwieramy z pomocą Ducha Świętego, które za każdym razem mówi do nas od nowa, inaczej, pełniej, prowadzi nas dalej do poznania Jego woli.
Nie ma żadnego znaczenia, czy postawa Franciszka mi się podoba, czy nie. Czy odpowiada moim wyobrażeniom, oczekiwaniom, przyzwyczajeniom. Nie ma żadnego znaczenia, czy lubię i podziwiam papieża Franciszka, czy uważam go za osobę antypatyczną i szkodzącą Kościołowi. Kościół oczekuje od nas ufności wobec Boga i ustawionej przez Niego władzy nauczania, powierzonej papieżowi. W encyklikach i adhortacjach mam szukać Prawdy nie dlatego, ze napisał je Jan Paweł II lub Franciszek, tylko dlatego, że napisał je papież sprawujący władzę nauczycielską Kościoła. Może być nawet tak, że Franciszek się pomylił, ale papież napisał prawdę. W adhortacji AL trafiłem na niezwykły szczegół.
Andrzej Szczepaniak zwrócił mi uwagę na błędne sformułowanie (299, ostatnie zdanie), że „dzieci [...] muszą być uznane za najważniejsze”. Tak jest rzeczywiście w polskim tłumaczeniu. Co więcej, tak samo jest w tłumaczeniach na inne języki, także romańskie, a przynajmniej wersja hiszpańska lub włoska mogła być autoryzowana przez samego przez samego Franciszka. Obowiązujący jest jednak tekst łaciński. Tam zaś słowo „najważniejsze” jest oddane przez bardzo dziwny przymiotnik „potior”. W łacinie klasycznej był to po prostu stopień wyższy od „potius” – ważny, czyli „potior” znaczył ważniejszy, a „potissimus” – najważniejszy lub bardzo ważny. Z czasem jednak stopień równy i najwyższy wyszedł z użycia, a wyższy nabierał nowego znaczenia. „Potior” oznaczał coś ważniejszego niż ważne, prawie najważniejszego, ale jednak nie najważniejszego lub po prostu najważniejszego. W łacinie kościelnej ma te dwa równorzędne znaczenia. Tłumacze wybrali jedno z nich – błędne. W adhortacji błędu jednak nie ma. Czy Franciszek sam z siebie zdawał sobie sprawę, że nie należy stawiać dzieci na piedestale, wyżej od współmałżonka? Wydaje mi się prawdopodobne, że nie, ale był z nim Ktoś, kto go w tym miejscu poprowadził.
Jest też ciekawe, że godzące w nierozerwalność małżeństwa określenie „przypadki nieodwracalne” nie znalazło się w adhortacji. Jest w Relatio Synodi (X 2014, punkt 52), decyzją Franciszka weszło do Kodeksu Prawa Kanonicznego (Kan. 1675), ale to nie są dokumenty doktrynalne. Przypadek?
Słyszałem, że WTM Sychar pisała do papieża w sprawie adhortacji AL. Nie znam treści pisma. Nie wiem też, na ile wyjątkowy w Kościele jest charyzmat Sycharu. Mam nadzieję, że prawda o tym, że każde sakramentalne małżeństwo jest do uratowania, a nie ma czegoś takiego, jak jego nieodwracalny rozpad za życia małżonków, dotrze do papieża. I zaowocuje kolejnym krokiem w poznawaniu Bożej nauki o małżeństwie. Dla mnie Al jest pięknym rozwinięciem adhortacji Familiaris consortio. Czekającym na dalsze pogłębienie i uzupełnienie.
Spodziewam się, że ktoś może odpowiedzieć na ten post. Będę mógł się do tego odnieść dopiero za tydzień, bo przez najbliższe dni nie będę miał żadnego dostępu do internetu.

krople rosy

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: krople rosy » 27 sty 2018, 11:50

Kontrowersyjny jest cały rozdział ósmy Adhortacji który zmienia dotychczasowe nauczanie Kościoła oraz poprzednich Papieży i Ojców Kościoła w sprawie dopuszczenia rozwodników żyjących w kolejnych związkach do komunii św. Akcent ,,rozeznania'' położony jest na współpracę duchownego z konkretnym penitentem zasięgającym porady w swoim położeniu . Kapłan nie jest od tego by osądzać który związek cudzołożny jest grzeszny a który nie oraz jakie czynniki minimalizują jego winę. Do tej pory taki osąd pozostawiony był Bogu a rozwodnicy żyjący w kolejnych związkach mieli żyć w taki sposób, że widzą swoją winę kryjąc się w Bożym Miłosierdziu i czyniąc swoimi uczynkami i życiem pokutę na ile to możliwe. Ewangelia w swej treści i nauczaniu nie była zmodyfikowana.
Spotkałam się kilkakrotnie z informacją podczas spowiedzi św by pozostać wiernym nauczaniu Jezusa i że Papież nie ma prawa zmieniać ewangelii. Szkoda , że brak tu odwagi by jednym głosem oficjalnie tak postawić sprawę , zamiast przy Ołtarzu prosić o praktykowanie próśb i nauki Papieża Franciszka a pokątnie mówić zupełnie inaczej.
Sakramenty nie są własnością kapłanów i powinny być sprawowane i świadczone w sposób zgodny z ewangelią. Wszyscy powinniśmy być posłuszni przede wszystkim Bogu. A duchownym na tyle na ile ich nauka zgadza się z Testamentem zostawionym przez Jezusa.
Posłuszeństwo nie może stać się bożkiem za którym kryjemy się by nie myśleć i nie dokonywać wyboru.
To tyle. Nie czuję bym miała jeszcze coś do przekazania w tym temacie. Patrzeć trzeba na owoce pontyfikatu i nauczania Papieża.

Ukasz
Posty: 1312
Rejestracja: 09 lis 2017, 22:40
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: Ukasz » 03 lut 2018, 1:00

KR - czytałaś tę adhortację? A przynajmniej cały ósmy rozdział?
krople rosy pisze:
27 sty 2018, 11:50
Kontrowersyjny jest cały rozdział ósmy Adhortacji który zmienia dotychczasowe nauczanie Kościoła oraz poprzednich Papieży i Ojców Kościoła w sprawie dopuszczenia rozwodników żyjących w kolejnych związkach do komunii św.
To Twoje zdanie. Papież i liczni biskupi i teologowie twierdzą inaczej.
krople rosy pisze:
27 sty 2018, 11:50
Kapłan nie jest od tego by osądzać który związek cudzołożny jest grzeszny a który nie
Wskaż miejsce, w którym papież daje kapłanowi możliwość uznania związku cudzołożnego za bezgrzeszny.
krople rosy pisze:
27 sty 2018, 11:50
Do tej pory taki osąd pozostawiony był Bogu a rozwodnicy żyjący w kolejnych związkach mieli żyć w taki sposób, że widzą swoją winę kryjąc się w Bożym Miłosierdziu i czyniąc swoimi uczynkami i życiem pokutę na ile to możliwe.
Nie - dotąd ten osąd także był pozostawiony kapłanowi. I teraz również "rozwodnicy żyjący w kolejnych związkach" mają "żyć w taki sposób, że widzą swoją winę kryjąc się w Bożym Miłosierdziu i czyniąc swoimi uczynkami i życiem pokutę na ile to możliwe." Zmienił się tylko sposób oceny tego.
krople rosy pisze:
27 sty 2018, 11:50
Ewangelia w swej treści i nauczaniu nie była zmodyfikowana.
I nie jest.
Natomiast jej rozumienie jest zmieniane - rozwijane. Na tym polega działanie Ducha Świętego w Kościele i jego Urząd Nauczycielski:
KKK 86:
Urząd ten Nauczycielski nie jest ponad słowem Bożym, lecz jemu służy, nauczając tylko tego, co zostało przekazane. Z rozkazu Bożego i przy pomocy Ducha Świętego słucha on pobożnie słowa Bożego, święcie go strzeże i wiernie wyjaśnia. I wszystko, co podaje do wierzenia jako objawione przez Boga, czerpie z tego jednego depozytu wiary
(Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 10)
krople rosy pisze:
27 sty 2018, 11:50
Papież nie ma prawa zmieniać ewangelii
Wskaż proszę miejsce w AL, które zmienia Ewangelię.
krople rosy pisze:
27 sty 2018, 11:50
Spotkałam się kilkakrotnie z informacją podczas spowiedzi św by pozostać wiernym nauczaniu Jezusa i że Papież nie ma prawa zmieniać ewangelii. Szkoda , że brak tu odwagi by jednym głosem oficjalnie tak postawić sprawę , zamiast przy Ołtarzu prosić o praktykowanie próśb i nauki Papieża Franciszka a pokątnie mówić zupełnie inaczej.
Czy kapłan pełniący posługę sakramentalną w imieniu Kościoła ma prawo twierdzić, że rozumie i wyjaśnia Ewangelię lepiej, niż papież sprawujący Urząd Nauczycielski tegoż Kościoła? Skoro dostrzegasz w tych opiniach i postawach hipokryzję, to dlaczego jednocześnie uznajesz je za wiarygodne?
krople rosy pisze:
27 sty 2018, 11:50
Sakramenty nie są własnością kapłanów i powinny być sprawowane i świadczone w sposób zgodny z ewangelią.
Władza udzielania sakramentów została powierzona Kościołowi, kierowanemu przez biskupów z papieżem na czele. Właśnie tę władzę sprawuje Franciszek ogłaszając zasady dyscypliny sakramentalnej.
Wydaje mi się, że jednocześnie kwestionujesz branie pod uwagę przez duszpasterza sumienia grzesznego człowieka i sama absolutyzujesz głos własnego sumienia. Co więcej, może to być jedynie ułuda tegoż głosu. Dlaczego sumienie miałoby Ci wyrzucać uczynek, który nie tylko nie jest Twoim udziałem, ale nawet nie jest jakimś konkretnym przykładem, lecz ogólnie wyobrażoną możliwością? Czy Twoje sumienie powinno osądzać papieskie nauczanie lub sprawowanie władzy sakramentalnej jakiegoś kapłana na drugim końcu świata?
krople rosy pisze:
27 sty 2018, 11:50
Posłuszeństwo nie może stać się bożkiem za którym kryjemy się by nie myśleć i nie dokonywać wyboru.
Właśnie dlatego założyłem ten wątek i nadal zachęcam do myślenia na ten temat i dzielenia się wynikami tych rozważań. Odnoszę wrażenie, że nie tyle samodzielnie rozstrzygnęłaś tę kwestię poznając z należytą rzetelnością nauczanie papieża, co wybrałaś bezkrytyczne przyjęcie cudzych opinii je kwestionujących. Powtarzasz jak mantrę zarzut o zmianie Ewangelii przez Franciszka – a ja nie mam wątpliwości, że jest to insynuacja.
Nie jestem teologiem i nie mam powodu poddawać ocenie papieskiego nauczania. Mam jedynie własne doświadczenie obcowania z Ewangelią, lektury dokumentów Kościoła, modlitwy i próby rozeznawania głosu sumienia. Mogę sobie tylko wyobrazić sytuację, w jaki sposób aktualna dyscyplina sakramentalna mogłaby mnie dotknąć osobiście. Stałoby się tak, gdyby moja żona pokochała innego mężczyznę, związała się z nim, a następnie potem przeżyła nawrócenie, pragnęłaby przyjmować Chrystusa w Eucharystii i jej duszpasterz uznałby to za dopuszczalne. Czy to by oddaliło czy przybliżyło jej powrót do mnie jako jej sakramentalnego małżonka? A może nie miałoby na to wpływu? Czy wtedy bym to przyjął z radością, czy z bólem? Jeżeli stałoby się to w zgodzie z nauczaniem Kościoła, rozeznaniem duszpasterza i jej własnym głosem sumienia, to dlaczego miałoby mnie boleć?
Czy przypadkiem nie robimy bożka z zewnętrznych pozorów „stania na straży nierozerwalności małżeństwa”, odrzucając nie tylko autorytet papieża w sprawach dyscypliny sakramentalnej, ale również jedną z dróg, jakimi Bóg chce prowadzić błądzących małżonków do powrotu na Jego drogę? Może papież słusznie naucza, że w niektórych sytuacjach tzw. komunia dla rozwiedzionych będzie prowadzić nie trwania w związku cudzołożnym, lecz do wyjścia z niego? Na jakiej podstawie miałbym odrzucić takie rozumienie adhortacji AL?

jacek-sychar
Posty: 6181
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: jacek-sychar » 03 lut 2018, 9:47

Ukasz pisze:
03 lut 2018, 1:00
Czy przypadkiem nie robimy bożka z zewnętrznych pozorów „stania na straży nierozerwalności małżeństwa”, odrzucając nie tylko autorytet papieża w sprawach dyscypliny sakramentalnej, ale również jedną z dróg, jakimi Bóg chce prowadzić błądzących małżonków do powrotu na Jego drogę? Może papież słusznie naucza, że w niektórych sytuacjach tzw. komunia dla rozwiedzionych będzie prowadzić nie trwania w związku cudzołożnym, lecz do wyjścia z niego? Na jakiej podstawie miałbym odrzucić takie rozumienie adhortacji AL?
Ukasz
Piszesz o autorytecie papieża. Otóż papież nie jest zawsze nieomylny. Tylko jest nieomylny wtedy, gdy naucza ex cathedra.
Tutaj przywołam artykuł na ten temat:
http://sanctus.pl/index.php?podgrupa=175&doc=125
Czy adhortacja "Amoris laetitia" jest takim nauczaniem? Tutaj zdania są podzielone. Papież nie ogłosił żadnego dogmatu, więc może się mylić.
Jak należy więc traktować zmianę nauczania papieża na temat komunii dla osób żyjących w związkach niesakramentalnych?
I tutaj też przywołam artykuł:
http://www.pch24.pl/czy-papiez-moze-zmi ... 405,i.html
I mały cytat, z tego artykułu:
W przypadku sprzeczności w nauczaniu magisterium zwyczajnego istnieją trzy możliwości: 1) że rację ma papież Franciszek, a mylą się jego poprzednicy (jednak nauczanie częstsze i większości papieży ma większy autorytet niż tylko jednego papieża w mniej uroczystej postaci), 2) że to papież Franciszek się myli (możliwy błąd w nauczaniu „nie-nieomylnym”, który potem poprawia ten sam papież lub jego następca) oraz 3) że „sprzeczność jest tylko pozorna i że nastąpił rozwój w doktrynie, która otwiera nowe możliwości bez odrzucania tego, czego nauczano poprzednio”.
Wyjaśnienie dokładniejsze w tekście.

Nauczanie Kościoła jest dla nas bardzo pomocne, bo pozwala nam z prostotą podejmować decyzje, szczególnie moralne i etyczne. Jeżeli nauczanie papieża Franciszka jest tak diametralnie różne od nauczania św. Jana Pawła II, to należy jednak być już bardziej uważnym. Co się zmieniło w tak krótkim czasie, że tak diametralnie zmieniło się nauczanie?

I na koniec następujące cytaty:
Przystąpili do Niego faryzeusze i chcąc Go wystawić na próbę, pytali Go, czy wolno mężowi oddalić żonę. Odpowiadając zapytał ich: Co wam nakazał Mojżesz? Oni rzekli: Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić. Wówczas Jezus rzekł do nich: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela! W domu uczniowie raz jeszcze pytali Go o to. Powiedział im: Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo. (Marka 10,2-12)
Każdy, kto oddala swoją żonę, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo; i kto oddaloną przez męża bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo. (Łukasza 16,18)
Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża. Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony. (1 Koryntian 7,10-11)
I teraz pytanie do Ciebie Ukaszu
Czy te cytaty da się pogodzić z adhortacją "Amoris laetitia"?

Simon
Posty: 163
Rejestracja: 05 lut 2017, 14:12
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: Simon » 03 lut 2018, 12:49

Jacku, chyba nikt nie ma wątpliwości, że cudzołożnicy w istocie grzeszą. Występują przeciwko Bożym nakazom.

Pytanie jedynie jest takie - czy jest to grzech, który pociąga za sobą niemożność przystępowania do Stołu Pańskiego. Tego już nie ma w Ewangelii - to jest efekt dalszego nauczania Kościoła. Chrystus podzielił się pierwszą Eucharystią nawet z Judaszem, który wciąż planował Go zdradzić - nie miał w sercu żalu ani nie uczynił pokuty.

W KKK mamy dwa punkty dotyczące przyjmowania Eucharystii, które stoją ze sobą w wyraźnej sprzeczności.

1415 Kto chce przyjmować Chrystusa w Komunii eucharystycznej, musi być w stanie laski. Jeśli ktoś ma świadomość, że popełnił grzech śmiertelny, nie powinien przystępować do Eucharystii bez otrzymania uprzednio rozgrzeszenia w sakramencie pokuty.

1416 Przyjęcie Ciała i Krwi Chrystusa w Komunii świętej pogłębia zjednoczenie komunikującego z Panem,gładzi grzechy powszednie i zachowuje od grzechów ciężkich. Ponieważ zostają umocnione więzy miłości między komunikującym a Chrystusem, przyjmowanie tego sakramentu umacnia jedność Kościoła, Mistycznego Ciała Chrystusa.

- to jest dokładnie to, co powiedział Ukasz. Przyjmowanie Eucharystii mogłoby poprowadzić grzeszników do wyjścia z grzechu ciężkiego. Wynika to z nauki Kościoła.

To, że Katolicy traktują Eucharystię jako narzędzie "nagrody za dobre sprawowanie" i jej brak jako "karę za grzechy"...kłóci się rażąco z ideą miłosierdzia Bożego. Ponieważ w ten sposób grzeszników ODDALAMY od Boga.

Trudno też, żebyśmy szli dalej za nauczaniem Jana Pawła II o włączeniu rozwodników w ponownych związkach do czynnego życia Kościoła, skoro Eucharystia jest "szczytem i centrum" życia Kościoła...

1407 Eucharystia jest centrum i szczytem życia Kościoła, ponieważ Chrystus włącza Kościół i wszystkie jego członki do swojej ofiary uwielbienia i dziękczynienia, złożonej raz na zawsze Ojcu na krzyżu. Przez tę ofiarę Chrystus rozlewa laski zbawienia na swoje Ciało, którym jest Kościół.

jacek-sychar
Posty: 6181
Rejestracja: 04 sty 2017, 17:55
Jestem: w trakcie rozwodu
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: jacek-sychar » 03 lut 2018, 13:00

Simon pisze:
03 lut 2018, 12:49
Przyjmowanie Eucharystii mogłoby poprowadzić grzeszników do wyjścia z grzechu ciężkiego. Wynika to z nauki Kościoła.
Simon pisze:
03 lut 2018, 12:49
1415 Kto chce przyjmować Chrystusa w Komunii eucharystycznej, musi być w stanie laski. Jeśli ktoś ma świadomość, że popełnił grzech śmiertelny, nie powinien przystępować do Eucharystii bez otrzymania uprzednio rozgrzeszenia w sakramencie pokuty.
Simon
Nie widzisz tutaj sprzeczności? :shock:
Ty proponujesz, żeby poprzez przyjmowanie Eucharystii ludzie wychodzili z grzechu ciężkiego, kiedy Katechizm Kościoła Katolickiego zabrania przystępowania do Komunii Św. w takim stanie.
Kanon 1416 pisze co prawda, że Komunia ma zachowywać od grzechów śmiertelnych, ale należy to rozumieć jako środek wzmacniający odporność przed chorobą.
Czyli Ty proponujesz, żeby szczepionka (Komunia św.) była aplikowanym również chorym. :shock:
I ma to wyleczyć chorobę.

krople rosy

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: krople rosy » 03 lut 2018, 13:25

Idąc tym tokiem rozumowania należałoby powyrzucać z kościołów konfesjonały. Tak jak na Zachodzie gdzie ludzie idą do Stołu Pańskiego w poczuciu albo bezgrzeszności albo z intencją, by komunia św. wyeliminowała grzech . Dla mnie to kolejny krok do protestantyzacji KK.
Ukasz pisze:
03 lut 2018, 1:00
I nie jest.
Natomiast jej rozumienie jest zmieniane - rozwijane. Na tym polega działanie Ducha Świętego w Kościele i jego Urząd Nauczycielski:
KKK 86:
Zdaje się wobec tego że przez dwa tysiące lat Duch św. się mylił wprowadził wierzących w błąd. Zrobił krótko mówiąc w bambuko tych , którzy ewangelię i nauczanie Kościoła potraktowali poważnie i wytrwali w samotności i czystości do końca. Nie mówiąc tu już o Janie Chrzcicielu który głosząc prawdę ewangelii i potępiając cudzołóstwo stracił głowę (życie). Więc albo Duch św. jest omylny (czyli inaczej robimy z Boga kłamcę) albo Kościół sobie zmienia nauczanie jak chce czyniąc się tym sposobem coraz mniej wiarygodnym.
Ukasz pisze:
03 lut 2018, 1:00
ama absolutyzujesz głos własnego sumienia.
Wróć do mojego cytatu w którym pokazuję wskazówkę ewangeliczną gdzie nie wolno przyjmować innej ewangelii niż ta dana od Jezusa Chrystusa. Przypominam też o fałszywych prorokach z kart ewangelii którzy z imieniem Jezusa na ustach zwodzą ludzi i oddalają od czystej nauki Jezusowej.
Ukasz pisze:
03 lut 2018, 1:00
Właśnie dlatego założyłem ten wątek i nadal zachęcam do myślenia na ten temat i dzielenia się wynikami tych rozważań.
Odnoszę jednak wrażenie, że te rozważania mają się zbiegać z Twoimi inaczej twierdzisz, że
Ukasz pisze:
03 lut 2018, 1:00
Odnoszę wrażenie, że nie tyle samodzielnie rozstrzygnęłaś tę kwestię poznając z należytą rzetelnością nauczanie papieża, co wybrałaś bezkrytyczne przyjęcie cudzych opinii je kwestionujących. Powtarzasz jak mantrę zarzut o zmianie Ewangelii przez Franciszka – a ja nie mam wątpliwości, że jest to insynuacja.
czyli posądzasz mnie o bezmyślność. A może to Ty niesamodzielnie rozstrzygasz kwestię Adhortacji Franciszka i idziesz za większością głosów? To takie bezpieczne bezkrytycznie przyjmować co papież czy inni duchowni twierdzą bo jest się wtedy wzorowym, posłusznym katolikiem?

Wyraziłam w tym temacie swoje zdanie i wątpliwości i nie zamierzam nikogo przekonywać do swojego sposobu postrzegania tej sprawy.
Jesteśmy dorośli, mamy rozum i niech każdy myśli i postępuje tak jak uważa za słuszne.

Simon
Posty: 163
Rejestracja: 05 lut 2017, 14:12
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: "Amoris laetitia" i nierozerwalność malżeństwa

Post autor: Simon » 03 lut 2018, 13:30

Jacku, ja widzę sprzeczność w dwóch przytoczonych cytatach z KKK, które zacytowałem. W tym, co napisałeś Ty - również widzę sprzeczność. Tak szczerze to nie rozumiem (a żaden duchowny nigdy nie był w stanie mi tego wyjaśnić) czym tak naprawdę jest Eucharystia. Bo jest tyloma "rzeczami", że można się już pogubić. Jest pamiątką, przeistoczeniem, źródłem, szczytem i centrum, zjednoczeniem, a nawet "wynagrodzeniem"... jednocześnie mówi się, że jest łaską, ale tak naprawdę pełni funkcję wyżej wspomnianej "nagrody za dobre sprawowanie".

Sądzę, że cała dyskusja Kościoła po adhortacji AL będzie się tutaj rozwijać się na poziomie - "Czym tak naprawdę jest Eucharystia i do czego ma prowadzić". Jeśli rozwodnicy w ponownych związkach zostaną dopuszczeni do Komunii, to nie dlatego, że Kościół uzna że są bezgrzeszni a małżeństwo rozerwalne, tylko dlatego, że istota Eucharystii zostanie przewartościowana. Ocena i osąd zostanie pozostawiony Bogu, a grzesznicy nie będą pozbawiani możliwości jednoczenia się z Nim w Eucharystii.

Poza tym jak dla mnie...sam fakt, że Kościół wrzuca do jednego worka każde małżeństwo niesakramentalne, jest nadużyciem. Przecież nasze postępowanie ma oceniać Bóg - u każdego indywidualnie. Każdy ma inne predyspozycje, konstrukcję psychiczną, doświadczenia, siłę woli... właśnie to myślenie próbuje rozwijać Papież Franciszek.

Zablokowany

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość